У: Ошо часто обвиняли в том, что он использует гипноз, а его ученики всегда находятся в состоянии транса. Особенно это касается времен коммуны в Орегоне. Что вы можете сказать об этом?

M: Прежде всего, люди всегда находятся в состоянии транса. Мистики называют это «сном». С их точки зрения, просветление означает пробуждение. Мы, люди, всегда живем в трансе. Вы просыпаетесь утром и думаете, можете ли вы заплатить за квартиру. Это транс беспокойства. Или вы пытаетесь принять какое-то решение и думаете: «Нет, нет, я для этого слишком стар». Это транс старения. Или вам нужно говорить перед большой аудиторией, и вы боитесь, потому что в детстве вы не смогли хорошо выступить перед своим классом - это транс маленького ребенка. И Ошо, в общем-то, был первым человеком, который при помощи гипноза помог людям вернуться в данный момент, то есть он соединил гипноз и медитацию. Он помог нам, помог использовать медитацию, чтобы быть «в моменте». И быть в моменте означает находиться там, где вы есть, потому что вы можете быть только там, где находится ваше тело. И когда вы в моменте, только тогда вы на самом деле живы. И это происходило в его присутствии, люди могли на самом деле расслабиться и слушать. Для меня переживание его присутствия – это переживание нахождения в моменте. В его речи была такая мудрость и разумность, что все мы, его саньясины, могли действительно воспринимать то, что он говорит. Обвинения в том, что его саньясины все время пребывали в трансе и делали то, что он говорит – все это дерьмо.

Вот что он сделал для нас: он помог нам избавиться от страха, помог нам быть в моменте, он открыл нас тому парадоксу, которым является жизнь, он научил нас смеяться, а когда мы смеемся над чем-то, мы выходим из транса, потому что мы можем смеяться над чем-то, только когда мы растождествлены. На самом деле он сделал противоположное тому, в чем его обвиняли: он помог нам выйти из нашего отождествления и научил нас свидетельствованию. Он научил нас быть свидетелями своим собственным мыслям и чувствам. Только когда вы становитесь свидетелем и растождествляетесь со своими старинными проблемами и драмами, только тогда вы можете использовать свой разум. И так говорит Ошо: «Жить разумно – значит жить в медитации».

У: Правильно ли я понял, что каждый из нас обусловлен обществом, и тот страх, который мы испытываем, и есть эта обусловленность, и можно сказать, что это и есть транс?

M: Да.

У: И Ошо помогает нам выходить за пределы этой обусловленности, за пределы этого страха?

M: Да. И вот почему он хотел, чтобы коммуна была интернациональной. Потому что, когда, например, только немцы или только японцы собираются вместе, у них одинаковая обусловленность и общее коллективное бессознательное. А в его группах все были перемешаны. Вы внезапно осознаете, что кругом другие люди, которые думают по-другому, чувствуют по-другому. То есть ваш путь не является единственно возможным. И из этого понимания вы просыпаетесь из своего транса, выходите из своих обусловленностей. И возможно в первый раз вы задумываетесь: собственно, а кто же такой я? И возможно в первый раз, вы обратите внимание на себя самого.

У: Можно ли сказать, что структура этих обусловленностей и является собственно эго, личностью, и выход за пределы этих обусловленностей, за пределы личности может привести к сущности?

M: Да. И также можно сказать, что эго человека – это комбинация его стратегий выживания. И те стратегии, которые помогают нам выживать лучше, мы взращиваем, культивируем. Например, мужчина, который считает себя сильным, он может прикрикнуть на другого, ему это нравится, он культивирует силу. Красивая женщина культивирует в себе эту красоту, и сильно с ней отождествляется. Это очень по-человечески, но это транс. В этом нет осознанности, сознательности. Ошо помог нам выйти за пределы этого к тому, что по его словам, «никогда не умрет». Наступает время, когда женщина уже не очень красива, а мужчина не такой уж сильный, но они по-прежнему драгоценные человеческие существа. То есть, нужно найти ту сущность, которая за пределами эго, за пределами личности.

У: Можно ли сказать, что за всеми стратегиями личности в той или иной степени всегда прячется страх: страх боли, страх одиночества и т.д.

M: Да. И Ошо говорит о том, что у нас есть один-единственный страх – и это страх не выжить. И любую эмоцию можно низвести до этого страха. Он учил нас на самых разных примерах. Например, вы идете в ресторан, официант не слишком любезен с вами, и вы злитесь. И вы можете отследить этот гнев до страха не выжить. Например: почему я злюсь – потому что меня не уважают. А что такое «меня не уважают» – меня не видят. Меня не видят – меня не поддерживают. А маленький ребенок в нас говорит – когда меня не поддерживают, я умираю. Это, конечно, очень кратко. Т.е. в основе всего – страх не выжить.

У: Можно ли сказать, что если мы оказываемся в ситуациях, когда наши стратегии не работают, это вызывает у нас беспокойство и страх?

M: Да, кроме того, можно сказать, что любые вредные привычки имеют в своей основе эти стратегии выживания. Например, употребление большого количества алкоголя – это стратегия выживания. Алкоголь становится большим-большим другом. А когда мы пытаемся забрать алкоголь у человека, он не может представить будущего без этого.

У: А что можно сказать о любви? Не является ли любовь такой же привычкой, без которой мы не можем представить своего будущего? Под «любовью» я имею в виду человеческое стремление быть с кем-то.

M: Ошо говорил об этом абсолютно определенно: пока мы настолько бессознательны, пока мы спим, пока мы пребываем в трансе, да: наше желание быть с кем-то - это всего-навсего вредная привычка. Вот почему ревность – это настолько ужасное чувство. Например, вам 30 лет, и ваш бой-френд не с вами, и вы чувствуете, что вы просто умираете... И конечно, это не имеет никакого смысла, вы жили до него и будете жить после. Но ребенок внутри вас говорит, что мамочки нет рядом. Ошо говорит, что только человек, который в контакте со своей сущностью, который может быть один, который может наслаждаться одиночеством - только такой человек может любить. Ревность, когда вы можете быть очень злыми, кричать и визжать – это очень глубокий транс. Представьте, ваши глаза открыты, и вы кричите на своего мужчину – это феномен глубокого транса. Вы находитесь в гипнотическом состоянии. Только когда вы можете выйти из этого состояния и вспомнить себя, вы выходите из транса. Вклад Ошо – это понимание, что гипноз это не что-то особенное. Мы всегда в гипнотическом состоянии. И, к сожалению, часто это не то, что может нам помочь. Что мы делаем в группах Ошо - гипноза, мы используем тот же феномен нахождения под гипнозом, но тем способом, который может нам помочь. Чтобы помочь человеку соединиться с его силой, самоуважением, смелостью, разумностью и свидетельствованием.

У: То есть то, что мы называем любовью, это просто попытка самоопределиться через другого человека, мы не знаем кто мы. Его отношение к нам дает нам понимание того, кто мы. Это страдание – жить без такой определенности.

M: Да, это такое верование, такое убеждение, что у нас есть какая-то ценность, только если у нас есть партнер. Вот почему Ошо был мастером для Любви. Потому что он так часто говорил об одиночестве. Он говорил, что если есть ДВА человека, и каждый из них может действительно быть ОДИН, только тогда они могут любить друг друга. Потому что только тогда они не эксплуатируют друг друга. Вот почему Ошо так часто критиковали как секс-гуру. Он говорил, что секс – это часть любви. Но он должен находиться в том месте, которому он принадлежит – в теле. А у большинства людей он в голове. Поэтому он делал тантрические группы, чтобы люди осознали, что их секс находится в голове. Только когда человек видит это, он может опуститься в сердце и проживать секс через сердце, а потом через тело.

У: Как гипноз может помочь человеку растождествиться со своими страхами, со своими обусловленностями, найти путь к сущности, к одиночеству, и научиться выносить это одиночество?

M: Мы используем гипнотические трансы разными способами. Это разные техники: когда вы ходите, когда вы танцуете, когда вы сидите. И они были созданы, чтобы привести вас в соприкосновение с вашими ресурсами. В гипнотерапии мы считаем, что у каждого человека есть все необходимые ему ресурсы, и они есть у него внутри. Но очень часто мы не находимся в контакте со своими ресурсами. Особенно когда мы грустны или вовлечены в какую-то эмоциональную драму. Т.е. мы используем гипнотерапию, чтобы вывести человека из его драмы и привести его к его ресурсам. И так же мы помогаем ему получить ясность, чего же он на самом деле хочет для себя. Т.е. сначала мы помогаем человеку понять, что же он на самом деле хочет, а потом используем гипнотический транс, чтобы привести его в соприкосновение с ресурсами, которые помогут ему получить то, что он хочет.

У: Т.е. предполагается, что любой человек, в каком бы отчаянном положении он не находился, всегда имеет в своем распоряжении ресурсы, которые помогут ему справиться с ситуацией?

M: Да. В нашей работе мы не считаем, что человек – это ходячая проблема. У каждого человека есть все, что ему нужно, внутри, и мы просто приводим его в контакт с этим. Бессознательный ум огромен! Вся эволюция человека записана в его клетках. Сознательный ум – это только одна десятая, а бессознательный – это девять десятых. И в гипнотерапии мы приводим человека в контакт с девятью десятыми бессознательного ума. И каким образом мы это делаем – разговариваем метафорами, символами, и помогаем нашему бессознательному уму показать нам эти ресурсы. Потому что язык бессознательного ума – это язык символов и картин. Иногда мы просыпаемся утром, вспоминаем сны и думаем, откуда все это взялось в нас? Гипноз помогает использовать символы и картины, чтобы помочь нашему бессознательному проживать эти ресурсы.

У: Правильно ли я понял, что через разгипнотизирование мы можем помочь людям стать менее восприимчивыми к тем способам зомбирования, которые использует общество в средствах массовой информации, нагнетая страх?

M: Абсолютно правильно. Потому что вы становитесь более чувствительными к самому себе, и вы становитесь более осознанными. Вы просто не позволите, чтобы с вами это произошло.

A: Как вы начали работу в  гипнотерапии?

M: Первая большая группа, которую я сделала, называлась «Разгипнотизирование». Эта группа была о том, о чем я говорила в самом начале. Мы всегда находимся в трансе, и у нас всегда есть страх не выжить.  Эта группа была о гипнозе, и так же о том маленьком ребенке, который всегда живет внутри нас. Эта группа очень помогла мне. До этого я изучала психологию, и другие традиционные терапии. Мне всегда было очень интересно, как работает наш ум. После этого я изучала гипноз Эриксона. Эриксон был самым успешным гипнотерапевтом, которого я знала. Также я мастер и тренер НЛП. Я сделала все эти тренинги, и обнаружила, что все это очень помогло мне самой. Это научило меня, что значит быть господином своему уму. И потом это соединилось с тем, что говорит Ошо, что мы должны стать повелителями своего ума, и не позволять уму стать вашим господином. Потому что, ваши мысли могут сделать вас здоровым и счастливым, и ваши мысли могут заставить вас заболеть. Вы знаете, что когда вы чем-то обеспокоены, у вас появляется головная боль, или боль в спине, или вы не можете спать. Мне понравилась работа с гипнозом и НЛП, потому что она настолько уважительна... В каком-то смысле гипнотерапевт похож на таксиста. Вы сидите в своем такси, и приходит клиент. Вы спрашиваете: «Куда вас отвезти?» А он говорит: «Я не знаю». Тогда вы говорите: «Тогда поедем, куда я хочу». Он: «Нет, нет… Мне нужно поехать в лес, встретиться с одним человеком». И тогда вы знаете, куда ехать. В этой работе мы всегда помогаем клиенту получить ясность относительно их направления, куда они хотят, чтобы такси привезло их. И через гипнотерапию, через разговор определенного рода, через техники НЛП я хочу помочь им попасть туда, куда им надо. Направление – это то, что клиент хочет и знает сам для себя. И в глубине, глубоко внутри мы все знаем, как исцелиться. У нас у всех есть способ, как добраться до нашей мудрости. Работая с трансом, мы можем поддержать это, помочь нам придти в контакт с нашей глубинной мудростью, и с нашими ресурсами, которые помогут нам исцелиться, сделают нас сильнее и принесут нам мир.

У: Это работа не с умом, а за пределами ума, это работа с бессознательным. Как вы определяете, что на самом деле нужно человеку, он же приходит к вам с проблемой, сформированной в уме?

M: Обычно, когда человек приходит, он приходит с какой-то болью или страданием. И, конечно, я отношусь к этому с уважением. Например, они говорят, что у них проблемы во взаимоотношениях. И я спрашиваю: «А какого рода взаимоотношения вам нужны?» И затем я спрашиваю: «Как вы узнаете, что эти взаимоотношения хорошие?» И они говорят: «Ну конечно, я узнаю… Я буду всегда счастлива, я буду постоянно танцевать и похудею на 10 кг». Я спрашиваю: «Как вы чувствуете, какие ресурсы у вас есть, чтобы сделать ваши взаимоотношения лучше, чтобы чувствовать лучше внутри? Возможно, вам нужно больше самоуважения? Может, вам нужна смелость, чтобы быть более честной со своим партнером? Может, вам нужно рискнуть, и научиться выражать то, что вам действительно нужно?» И тогда мы будем работать с этим. Конечно, сначала я буду говорить на уровне сознания. И затем я решаю, какого рода гипноз я использую, какого рода транс. По той же аналогии с такси, сначала мы сознательно определяем, куда мы хотим приехать. Как это работает, например: клиент приходит, говорит: «У меня ужасная головная боль. Я ходила к врачу, принимала много лекарств». Но потом мы обнаруживаем, что когда у этой женщины болит голова, она закрывает дверь, говорит своим друзьям, чтобы ее не беспокоили, она говорит мужу и детям, чтобы оставили ее одну, она читает роман.… И она обнаруживает, что только когда у нее болит голова, она находит время для себя. Поэтому на сознательном уровне она ненавидит эту головную боль. Но в ее подсознательном уме есть такая часть, которая становится ей очень хорошим другом. И эта подсознательная часть дает ей эту головную боль, чтобы хотя бы раз в месяц побыть одной. И в этой медитации или на сессии гипноза она научится находить пространство для себя,  и головная боль перестает быть необходимостью. Потому что мы убеждены в этой терапии, что за спиной любой ситуации или поведения есть что-то дружественное для нас. И это позитивное намерение за головной болью – это наконец-то найти время для себя. И Ошо создал медитацию, которая работает именно с этим. И так же хорошо сказать в этой связи, что на русском языке скоро выйдет книга: «Баланс Тела и Ума». И вместе с этой книгой выйдет СД - диск с медитацией. Это исцеляющая медитация для тела-ума. И в эту медитацию включен гипноз.

У: Были  у вас личные встречи с Ошо по поводу создания  медитации “Разговор с телом?” Насколько я знаю, это была последняя созданная им медитация.

M: В последние два года Ошо много говорил о гипнозе. Он говорит, что нужно сделать ум нашим другом. Ошо говорит, что тогда ум понимает, что жизнь и медитация работают лучше, в дружбе, творчестве, любви….

В это время мы делали много групп, тренингов, сессий по гипнозу. И та медитация, о которой мы говорим, была создана за два месяца до смерти Ошо. Он двигался на сцене, а его плечи очень сильно болели. Он говорил со своими плечами, и боль уходила. И он сказал, мы сделаем медитационную группу из этого, и гипноз будет ее частью. Он хотел, чтобы женщина создала ее. Это была я, потому что я знала, как работать с гипнозом. Он дал абсолютно точные инструкции, какой должна быть эта медитация. Она должна содержать разговор с телом и разговор с частями тела, чтобы люди имели возможность работать с тем, что болит. Эта медитация была создана в прямом контакте с ним, мы не разговаривали, но он присылал сообщения, что нужно сделать.

A: Последние два года в ашраме все больше и больше предлагают работать с самогипнозом, как бы вы могли это прокомментировать?

M: Конечно, прежде всего, ты должен получить ясность, зачем тебе нужен самогипноз. Ты можешь поддерживать сам себя, и свои лучшие ресурсы в том направлении, которое мы считаем лучшим для себя. Это делает тебя независимым, делает тебя своим собственным терапевтом. Перед этим нужно провести достаточное время, чтобы понять, что на самом деле является правильным для тебя, и что ты действительно хочешь. И на своих тренингах, я учу людей, как это сделать.

A: Я бы хотела узнать немного о классическом гипнозе, потому что у нас в России с гипнозом связано совершенно определенное, зачастую негативное, представление.

M: Прежде всего, никто не может загипнотизировать другого человека против его воли. И никто не может никого ни к чему принудить под гипнозом, если это идет против его ценностей. Конечно, я немного знаю о таких людях в Российской истории, как Распутин, но он также не мог никого заставить что-то сделать против его воли. Я действительно верю, что это был человек огромной личной силы. Люди выбирали доверять ему, и в этом доверии они становились очень открытыми всем его предложениям. Вы можете быть загипнотизированы только тем человеком, которому вы доверяете. Но даже в этом случае, он не сможет принудить вас к чему-то, что полностью противоречит вашим ценностям.

У: Я слышал, что у каждого из нас есть определенная восприимчивость к гипнозу, и она связана не с вербальным уровнем восприятия, а является более глубокой, подсознательной. Это может быть так же ритм речи, ее тон, например, как в цыганском трансе. Т.е. человека все-таки можно ввести в транс помимо его воли, цыгане могут сделать это.

M: Нет, они не могут. Они могут сделать только то, что человек на самом деле хочет. Как это происходит. Человек любит всякого рода ощущения. И он любит всякие истории, связанные с гипнозом. Гипноз долгое время делался на сцене, как представление. Я имею в виду все эти истории, когда люди прыгали по сцене, как маленькие зайчики. Это нанесло огромный вред гипнотерапии. Потому что на самом деле это прекрасное искусство и прекрасный инструмент для помощи людям. И поэтому очень жаль, что те гипнотерапевты, которые работали на сцене, создали мнение, что людей можно заставить делать что-то против их воли. Но на самом деле все происходит не так. Гипнотерапевт ходит по залу, он выбирает людей, он говорит с ними, он выбирает тех, кто игрив, и кто послушен. И когда люди выходят на сцену, они очень открыты этой возможности быть послушными и участвовать в этом представлении. Что касается меня, у меня есть огромное уважение к способности человека уйти в транс. И поэтому я счастлива, что Ошо тоже относился к этому с большим уважением, и использовал эту способность человека только для того, чтобы помочь ему воплотить его собственные стремления, прожить то, что действительно ценно, и исцелить душу и их тело. Иногда люди, под впечатлением этих историй боятся приходить на группы гипноза, так как они опасаются манипуляций. Но мы стремимся только к тому, чтобы у людей было больше внутренней свободы, и используем гипноз только для исцеления. И конечно, мы никаким образом не пытаемся влиять на людей или их дурачить.

A: Я хотела бы спросить о разнице между традиционным гипнозом и Ошо - гипнозом.

M: Ошо добавил медитацию и использование транса, чтобы помочь людям стать более осознанными, чтобы помочь бессознательному уму в большей степени находиться в моменте. В общем и целом жить без страха, в состоянии доверия, найти смелость быть собой и любить самого себя. Таким образом, мы используем транс, чтобы выйти из транса.

A: Это Ошо - гипноз. А что же такое гипноз?

M: Это искусство сделать предложение. В гипнозе Эриксона это предложение делается в форме символов и метафор. В традиционном гипнозе это предложение строится очень прямо: «Ты исцелишься». Или: «Завтра ты проснешься и сдашь свой экзамен». Перевод слова гипноз – «сознательно наведенный сон». Таким образом, гипноз – это искусство введения людей в транс, «сон», и использование этого сна, чтобы сделать предложение, которое поможет человеку. Предложение для достижения цели, которую человек поставил себе сам. Например, избавиться от каких-то вредных привычек, или выучить иностранный язык. Инструмент гипноза – это голос гипнотерапевта. Я обучена использовать свой голос особым способом, чтобы помочь человеку впасть в транс, я говорю таким образом, что бы человек мог расслабиться и отпустить. Я предпочитаю гипноз Эриксона потому, что он действительно предлагает человеку использовать транс для самого себя самым лучшим способом. Но в любых типах гипноза используется голос, как инструмент и делаются предложения, которые могут помочь. Что именно может помочь определяет сам клиент, и это происходит до начала транса.

A: Я читала, что Ошо говорил, что только женщины могут овладеть гипнозом, но на практике в основном с гипнозом работают мужчины.

M: Нет, Ошо говорил о женщинах только в отношении этой медитации: «Напоминание себе забытого языка разговора с телом – умом». Он хотел, чтобы только женщины ее вели. Эта медитация полностью направлена на то, чтобы стать другом самому себе. Возможно, он считал, что женщины смогут легче научить этой дружбе. Но это относится только к этой медитации.

Что я хочу еще добавить, гипноз – это очень эффективный способ помощи людям и самому себе. Он действительно работает.

Я не хочу, чтобы люди были разочарованы, и восприняли эту работу, как что-то абстрактное. Но я хочу, чтобы они осознали, что это не что-то, что кто-то делает для них, это то, что они делают сами для себя, и это им помогает.

Скоро в издательстве "Весь" (С-Петербург) выйдет  книга Ошо "Баланс тела - ума” вместе с СД, на котором будет записана медитация „Напоминая себе забытый язык общения с умом и телом“ " на русском  языке.

В восстановлении баланса между умом и телом Ошо видит возможность сделать нашу жизнь более наполненной, радостной и счастливой.